Pytanie do zawodowych grafików

[Thomas]

Witam
Na wstępie może parę słów o mnie. Jestem studentem 2 roku kierunku kompletnie nie związanego z grafiką komputerowa, jednak jest ona jednym z moich wiekszych zainteresowań w której chciałbym się rozwijac oraz pracowac w tym właśnie fachu na okres studiów, a kto wie może i dłuzej.
Co potrafie? Myślę, że na pewno nie jestem początkującym, ale również nie jestem osobą która robi wszystko perfekcyjnie. Photoshopa (używam CC) opanowałem dobrze, bawie się tez w Corelu. Do tej pory jestem stu procentowym samoukiem. Chciałbym się rozwijac, poswięcic grafice swoj wolny czas.

Planuje zakup ksiązki/ksiązek zwiazanych z grafika, może macie jakis pomysł? Nie szukam jakiejs ksiązki z opisem menu i podstawowych funkcji programów graficznych, bardziej ksiązki jakiegoś człowieka który jest znany w branży, który ma do przekazania jakies ciekawe sposoby na wykonywanie plakatów, wizytówek (bo jak mniemam takie rzeczy wykonywałbym w swojej pierwszej pracy jako grafik).

Pytanie do zawodowych grafików
Jak wyglądała wasza pierwsza praca? Jakie mieliście obowiązki? Jak wam szło

PS. Chciałbym, aby ten temat był wymianą zdań osób doświadczonych. Prosiłbym więc osoby, które projektują gamingowe loga i avatary dla swoich e-sportowych przyjaciół, nasladując krok po kroku poradniki z Youtube do gier typu Counter-Strike o nie wypowiadanie sie. Nic osobistego

[Ola]

Z książek, to polecam autora David Airey. Ma tylko 3 książki (jedna jest ulepszoną wersją poprzedniej), ale za to naprawdę są świetne i zyskują dobre recenzje.
Co do pracy. To wygląda różnie. Jeśli byś zaczynał, to albo od praktyk, albo od stażu (płatnego lub bezpłatnego), albo normalnie od umowy, zapewne na początek na zlecenie na posadzie Junior Grafik (Junior Graphic Designer).
Tutaj przykład, czego mniej więcej się oczekuje od osób na takim stanowisku.
https://www.pracuj.pl/praca/mlodszy-grafik-platny-staz-warszawa,oferta,5395304?sug=oferta_bottom_bd_cl_1
Podejrzewam, że jeśli nie będziesz mieć ukończonych studiów na takim kierunku, ani wcześniej nie pracowałeś na takim lub podobnym stanowisku, to prędzej znajdziesz coś na staż lub (niestety) bezpłatne praktyki. (praktyki od stażu różnią się po prostu terminem).
Ogólnie bardzo często takie ogłoszenia są napisane w taki sposób, jakby Młodszy Grafik musiał posiadać nie wiadomo jaką wiedzę, dodatkowo znajomość minimum 3 programów, najlepiej, by był zajebiście kreatywny i 50 lat doświadczenia. Ale prawda jest taka, że wystarczy znajomość bardzo dobra jednego programu i podstawowa pozostałych (np b.dobra Photoshopa, podst. Corela/Illustatora). No i oczywiście zmysł estetyczny i chociaż podstawowa wiedza o tworzeniu różnych projektów.
Na pewno nie rzucą Cie od razu na głęboką wodę, nie każą Ci robić jakiegoś wielkiego projektu, dla trudnego klienta, czy ogólnie, w którym wymagana jest nie wiadomo jaka wiedza. U mnie były to wizytówki, ulotki, banerki internetowe. Czyli jednym słowem "pierdółeczki", które nie wymagały co chwile kontroli kolegów z większym doświadczeniem i na większym stanowisku. Dopiero po jakimś czasie przydzielają poważniejsze zlecenia. Ja akurat po miesiącu niestety (a może i dobrze bo nauczyłam się w przyspieszonym tempie pracować pod presją czasu) zostałam rzucona na głęboką wodę bo trafiło się zlecenie, w którym każda para rąk była potrzebna. Ale z natury, to tak nie jest. Dokładnie selekcjonują każde zlecenie, chociażby pod względem samego klienta. Jeśli zlecenie jest większe, ale klient nie jest przesadnie ważny dla firmy, ewentualne obsuwy w terminie nie stanowią większego problemu, wtedy bez problemu dają je "świeżakowi", by się wykazał. Ogólnie ja miałam szczecie, że zaczynałam w naprawdę fajnym składzie. Ogólnie z opinii innych kolegów i koleżanek po fachu można usłyszeć, że w takich miejscach pracy fakt, bywa ogromne napięcie ze względu na zlecenia, ale poza tym przyjemna atmosfera wewnątrz zespołowa. Jak czegoś nie umiesz, to nie umiesz. Na tym stanowisku masz do tego prawo. Po to jest praca, by nabywać doświadczenie.

Chociaż od razu mowie, że może być ciężko połączyć studia z pracą grafika :) Niestety, nie raz kończy się to dosłownie zabieraniem pracy do domu :) To nie wygląda tak, jak w innej pracy. Punk 18:00, wychodzimy, miłego wieczoru, bla, bla, bla. Czasami trzeba zostać tą godzinę, czy nawet dwie dłużej, a czasami trzeba zabrać pracę do domu. Bywa, że w nagłym wypadkach można być wezwanym nawet w dzień, kiedy się nie pracuje (np w weekend). Edytowane 23 Lipca 2017 przez Gość

[Vienna]

Ja też nie mam wykształcenia "graficznego" i uważam, że nie grafik nie musi go mieć, jeśli ma dużo samozaparcia do nauki.

Zaczynałam TYLKO od Corela i Photoshopa!

Pierwsza praca - sezonowa na pełen etat. Szef wiedział, że nie mam doświadczenia - projektowałam bannery na stronę www, katalogi, ulotki,

Katalogi i ulotki były pierwszymi pracami jakie przygotowywałam do druku - do tej pory mam pierwszy egzemplarz swojego katalogu (bez marginesów, ze złą rozdzielczością niektórych zdjęć). Zamówiłam 10 katalogów za 350 zł. Szef się zdziwił strasznie, ale pozwolił mi się uczyć. Więcej takich błędów w wycenie nie robiłam. Ulotki były łatwiejsze :)

W tym samym okresie projektowałam menu i ulotki DL. I to poszło dużo lepiej :)

W kolejnej pracy grafika nie była moim głównym obowiązkiem - ale miałam swobodę jeśli chodzi o wybór drukarni, czy projektowanie materiałów marketingowych. Sporo się nauczyłam. W tym czasie tworzyłam już projekty po godzinach (freelance). I próbowałam ugryźć Illu (bez efektu).

Kolejna praca - pełen etat grafika. W ciągu miesiąca przesiadłam się na pełny pakiet Adobe (PSH, Illu, Indyk i inne). Radzę sobie myślę, że nieźle. Zdarzyły się poślizgi (6 metrów bannera w złej rozdzielczości - niech ktoś ozłoci mojego szefa). W rok nauczyłam się więcej niż przez 5 lat razem wziętych.

Co do lektury - biblia: [url]http://helion.pl/ksiazki/kompendium-dtp-adobe-photoshop-illustrator-indesign-i-acrobat-w-praktyce-wydanie-ii-pawel-zakrzewski,kdtpw2.htm[/url]

Nie ma podstaw - są szczegóły, które musisz znać i praktyczne rozwiązania w projektowaniu. Przyznam, że jeszcze nie doczytałam, ale książka jest gruba, a ja ciągle w niedoczasie :)

Co do zostawania po godzinach - wszystko zależy od firmy. Ja o 15:00 najczęściej mam fajrant. Ale jak się pali, to zostaję - z poczucia obowiązku - projekt musi dojechać do końca.
No i projektuję po godzinach - ciężko zrezygnować. Edytowane 24 Lipca 2017 przez Gość

[Thomas]

Dziękuję za wyczerpujące wypowiedzi.
@ayume Studiuje zaocznie wiec dałoby rade połaczyc studia i prace, lecz takie studia trzeba opłacic, a z praktyk byłoby ciężko. Z drugiej strony mieszkam w dużym miescie w Polsce 'C' wiec raczej nie znajdę posady w której nawet za tą najnizsza umowe zlecenie, ktoś bedzie chciał mnie wziąc na przyuczenie. Wydaje mi się, że tylko i wylacznie staż wchodzi w gre :/. W tym tygodniu się zorientuje.
@vienna To prawda, z tego co widze na rynku pracy nikt nie oczekuje studiów związanych z grafiką. CZASAMI wymagają wyższego. Każdy wymaga Photoshopa i programu do wektorów, w moim przypadku na tą chwile, Corel.

Na dniach zamawiam jakieś ksiązki (nie wiem jeszcze jakie :D) i myśle o zapisaniu się na jakis kurs, tak o, aby mieć papier. Może nawet coś się uda z niego wynieść. Z tego co udało mi się ustalić, koszt takich kursów to około 600-800zl także jeszcze znośnie.

Jesli moge wiedziec, ile czasu pracujecie w zawodzie i jak wygląda wasza płaca?

[Ola]

To prawda, że nikt nie wymaga studiów związanych z grafiką komputerową, czy ogólnie jakiś innych, artystycznych, np. po ASP. Ale wiecie, pracodawca widząc dwa CV, w którym jeden z kandydatów jest typowym samoukiem, a drugi z samego faktu kończenia takich studiów jest bardziej doświadczony (miał kontakt z pracą grafiką, tworzył coś więcej niż popularne, małe projekciki, musiał nauczyć się specyfikacji technicznej, zna więcej programów niż sam Photoshop i Corel/Illustrator itp)., wybierze tego drugiego. A proszę mi wierzyć, że teraz jest bardzo ciężko o pracę na tym stanowisku. Tym bardziej, jeśli mowa o młodych grafikach. Firmy z natury chcą takim osobom dawać "możliwość" pracowania u nich w ramach praktyk (czyli kierują swoje ogłoszenia głównie do studentów i absolwentów artystycznych uczelni wyższych). Co równa się po prostu "Rób za nas wszystko za darmo". Tak to wygląda. Nie wszyscy są tacy dobroduszni i przyjmą do siebie na stałe kogoś bez doświadczenia, kto wymaga po prostu więcej uwagi ze strony innych pracowników i dyrektora. Zważywszy, że projektowanie w domu, czy nawet tworzenie zleceń dla klientów, bardzo różni się od pracy w typowym studiu kreatywnym. Ale szukaj, szukaj :) Może coś znajdziesz i Ci tego życzę :) Przede wszystkim, jak napisałam- nie martw się. Na stanowisku Młodszego grafika nie musisz mieć ogromnej wiedzy, to się nabywa z czasem. Wszelkie "buble" jakie popełnisz w trakcie pracy zapewne zostaną Ci wybaczone :P
Tak, jak Vienna napisała- trafiają sie naprawdę śmieszne sytuacje. Ja nawet sobie teraz przypomniałam, jak też tworzyłam ulotkę i całkowicie zapomniałam o zmianie kolorystyki zdjęć z RGB na CMYK (a dowiedziałam się po fakcie, jak plik został już wysłany drukarni :D). Na szczęście koledzy szybko się zorientowali i obyło się bez strat. Także easy i powodzenia! :)

[Wredozaur]

Ja zaczęłam od płatnego stażu, jeszcze na przełomie 3-4 klasy technikum (zaczęłam miesiąc przed wakacjami, skończyłam miesiąc po).

Zostałam kiedyś poproszona przez starszych kolegów, wtedy już absolwentów mojej szkoły, o pomoc przy tworzeniu gry mobilnej i jeździłam do nich codziennie ze swoim laptopem i uczyłam się wszystkiego powolutku. Szef zapytał mnie o doświadczenia z grafiką i wyśmiał, że robiłam ulotki w photoshopie (tylko ten program wtedy znałam), ale zauważył, że chcę i lubię się uczyć, więc wziął mnie na staż. :p
Miałam swojego przełożonego/mentora, który wprowadził mnie w temat i nauczył m.in. obsługi Illustratora i Corela i cisnęłam proste rzeczy typu naklejki, banery, szablony na allegro, pierwsze strony internetowe itp. Wyniosłam stamtąd bardzo dużo - również kilka kontaktów, od których dostaję do tej pory małe zlecenia. Było trochę presji związanej z czasem i, pomimo wszystkiego, bardzo się stresowałam, że moje projekty wychodzą słabo.

Całkiem mile to wspominam i mimo że robię teraz w branży gier i projektuję zupełnie inne rzeczy, to jest kilka takich, które mi się bardzo przydały. (:

Co do książek: Posiadam dwie i rzadko do nich zaglądam, bo w aktualnej pracy nie potrzebuję, ale uważam, że są bardzo dobre.
"Logo Design Love" by David Airey oraz "Szkoła projektowania graficznego" by Stewart Sandra , Zempol Eric , David Dabner.

[Vienna]

W grafice pracuję od 11 lat. Etatowo od 2010. Zarabiam niewiele jak na takie standardy w przedziale 2-3 tys (ale raczej w drugiej polowie).

[Ola]

[quote="Vienna"]W grafice pracuję od 11 lat. Etatowo od 2010. Zarabiam niewiele jak na takie standardy w przedziale 2-3 tys (ale raczej w drugiej polowie).[/quote] To bardzo, bardzo mało jak na tyle lat doświadczenia. Aktualnie masz pensje typowego Graphic Junior Designera. No chyba, że akurat mieszkasz w takim mieście, że jest to standard. W Warszawie osoby z takim doświadczaniem mają już pensję równą Art Directorowi, od 4,5 w górę. Nikt by nawet nie połasił się pracować za 3 kafle.

[Dawid]

[quote="Ayume"]To prawda, że nikt nie wymaga studiów związanych z grafiką komputerową, czy ogólnie jakiś innych, artystycznych, np. po ASP. Ale wiecie, pracodawca widząc dwa CV, w którym jeden z kandydatów jest typowym samoukiem, a drugi z samego faktu kończenia takich studiów jest bardziej doświadczony (miał kontakt z pracą grafiką, tworzył coś więcej niż popularne, małe projekciki, musiał nauczyć się specyfikacji technicznej, zna więcej programów niż sam Photoshop i Corel/Illustrator itp)., wybierze tego drugiego. [/quote] Imo pracodawca wybrałby raczej osobę, która więcej potrafi i nie zawsze jest to osoba, która ukończyła studia (i na odwrót)
Ogólnie moim zdaniem takie kategoryzowanie, że studia są lepsze i lepiej jest mieć ten przysłowiowy papierek jest trochę głupie (nie mówię też, że studia to zły wybór).
Wszystko zależy od człowieka, ktoś może być świetnym grafikiem ucząc się samemu lub na studiach. Edytowane 26 Lipca 2017 przez Gość

[raforl]

Nie jestem przekonany czy studia są bardzo potrzebne do pracy na stanowisku grafika nazywanym różnorako w stanowiskach pracy.
Najważniejsze są chęci i ciągła praktyka. Nie zniechęcaj się nigdy na krytykę. Krytyka jest po to by ciągle iść do przodu i w końcu być profesjonalistą.

Ja sam zacząłem mając lat 15 przygodę z grafiką. Moja pierwszą pracę na pełen etat zacząłem zakładając własną działalność. Obecnie pracuję w dużej spółce.
Oczekiwania co do grafików są różne zależy co masz wykonywać. Projektować materiały przeznaczone do druku czy przeznaczone do sieci WEB. Ja zaczynałem przy projektowaniu witryn internetowych, gdy zaczynałem projektować coś pod druk, gubiłem się gdyż każdy element przy druku ma większe znaczenie niż to co idzie do Weba.

Co do programów graficznych. Corel'a sobie odpuść - moim skromnym zdaniem. Używam go tylko gdy mam coś chińczykom wysłać do druku jakiś opakowań na butelki, lub na starsze maszyny ploterowe które obsługują wersje corel v9 v11 - wszystko co nowe czyta pliki AI. Więc trzymałbym się rozwijąjącego się Illustratora :)

- Dodatkowym atutem dla Ciebie będzie tworzenie obiektów 3D

[Wredozaur]

[quote="Dawid"][quote="Ayume"]To prawda, że nikt nie wymaga studiów związanych z grafiką komputerową, czy ogólnie jakiś innych, artystycznych, np. po ASP. Ale wiecie, pracodawca widząc dwa CV, w którym jeden z kandydatów jest typowym samoukiem, a drugi z samego faktu kończenia takich studiów jest bardziej doświadczony (miał kontakt z pracą grafiką, tworzył coś więcej niż popularne, małe projekciki, musiał nauczyć się specyfikacji technicznej, zna więcej programów niż sam Photoshop i Corel/Illustrator itp)., wybierze tego drugiego. [/quote] Imo pracodawca wybrałby raczej osobę, która więcej potrafi i nie zawsze jest to osoba, która ukończyła studia (i na odwrót)
Ogólnie moim zdaniem takie kategoryzowanie, że studia są lepsze i lepiej jest mieć ten przysłowiowy papierek jest trochę głupie (nie mówię też, że studia to zły wybór).
Wszystko zależy od człowieka, ktoś może być świetnym grafikiem ucząc się samemu lub na studiach.[/quote]
Hehe, no właśnie! Nikt nie poruszył tematu portfolio? :D Imo dużo ważniejsze od papierków. Do stażu nie składałam CV - szef oglądał wtedy mój fp; a podczas rozmowy do obecnej pracy zauważyłam, że do niego nikt nie zaglądał. Co najwyżej potem, żeby znaleźć mój numer telefonu i zadzwonić, że mam wpaść. :p

Co do płacy - nie miałam dużych wymagań, chciałam tylko móc spłacić studia, więc zaczynałam od 1800. W czasie 6 miesięcy dostałam dwie podwyżki do 2,5k na rękę. W październiku zakładam dodatkowo działalność.

Obiekty 3d - tak. Duże tak. Ludzie zawsze będą potrzebować tego typu rzeczy. Tym bardziej, że wkraczamy w świat wirtualnej rzeczywistości i trójwymiarowych drukarek i zaczynamy już odczuwać deficyt grafików 3d. :D

[Vienna]

[quote="Ayume"][quote="Vienna"]W grafice pracuję od 11 lat. Etatowo od 2010. Zarabiam niewiele jak na takie standardy w przedziale 2-3 tys (ale raczej w drugiej polowie).[/quote] To bardzo, bardzo mało jak na tyle lat doświadczenia. Aktualnie masz pensje typowego Graphic Junior Designera. No chyba, że akurat mieszkasz w takim mieście, że jest to standard. W Warszawie osoby z takim doświadczaniem mają już pensję równą Art Directorowi, od 4,5 w górę. Nikt by nawet nie połasił się pracować za 3 kafle.[/quote] Trójmiasto. Ja myślę, że jak na moje doświadczenie to w porządku, bo jestem juniorem w pracy stricte na tym stanowisku, pomimo, że z doświadczeniem freelance/zleceniach i jakichś etatach. 4 lata z tego jedenastoletniego okresu to praca na stanowisku "Marketingowy człowiek orkiestra" - czyli wszystko co związane z marketingiem i trochę projektowania. (nic mnie tak nie uwsteczniło w projektowaniu jak ta praca), reszta to jak już pisałam krótki etat plus bardzo dużo freelance.

Dopiero od roku pracuję jako konkretny grafik (tzn. moje stanowisko to grafik i żadnych innych pierdół) i cały czas się uczę! W ciągu roku na pewno więcej niż przez 4 lata w poprzedniej pracy :)

[Capon]

Ja jak zaczynałem, dostałem jakieś śmieszne 1500zł na etacie,
wcześniej jakieś 800zł z pośredniaka w ramach stażu, to dopiero była masakra :D
Wtedy byłem młody, miałem te 18 lat, mogłem sobie pozwolić na takie zarobki,
ale to, czego się nauczyłem przez 2 lata pracy - bezcenne.

Dodam że to też było na farcie, latałem od bramy do bramy, szukając pracy jakiejkolwiek i akurat stamtąd skierowali mnie na pośredniak
(Oczywiście po to, żeby mi nie płacić z własnej kieszeni).

Jednakże dzisiaj, mając zobowiązania, dwójkę dzieci i mieszkanie na utrzymaniu nie mógłbym sobie pozwolić na takie zarobki.
To niestety jest strzał w kolano dla wielu ludzi, nie tylko grafików. Państwo nie stwarza wystarczających warunków do rozwoju.

[Adipe]

[quote="Capon"]Państwo nie stwarza wystarczających warunków do rozwoju.[/quote] Ja tylko napiszę jedną rzecz mało związaną z tematem, ale jak zobaczyłem to zdanie to coś mnie tknęło.

Państwo nie powinno zajmować się takimi pierdołami jak praca na rynku pracy. Państwo nie powinno się kompletnie wtrącać w to gdzie kto pracuje, gdzie kto szuka pracy itd.
Wtedy ludzie którzy chcą zakładać firmy nie będą mieli na karku tych hien z sejmu i urzędników którzy są ich robotami, i ilość miejsc pracy dla takiego grafika czy grafika 3D wskoczy na poziom ilości mrówek. Zacznie się zdrowa konkurencja i jakość usług skoczy bardzo w górę, bo jak to jest, że z roku na rok technika idzie do przodu a jakość coraz mniejsza? Bo rządzi myśl żeby jak najmniej zainwestować i jak najwięcej zarobić, i choć teoretycznie nie ma w tym nic złego, to jednak po drodze ludzie zatracili coś takiego jak jakość. I teraz nie tworzy się produktu z myślą o tym żeby był dobry, tylko z myślą o tym żeby go sprzedać. Jeszcze lepiej jak zepsuje się po roku i klient przyjdzie po następny.

Koniec tego offtopu.

W związku z tematem napiszę tylko, że ja tak naprawdę dopiero cały czas zaczynam stawiać kroki w tej branży i myślę o przyszłości z tym związanej. Więc fajnie poczytać i zaznajomić się z Waszym doświadczeniem, może kiedyś nawet coś takiego zaprocentuje :)

[Vienna]

[quote="Capon"]Jednakże dzisiaj, mając zobowiązania, dwójkę dzieci i mieszkanie na utrzymaniu nie mógłbym sobie pozwolić na takie zarobki.
To niestety jest strzał w kolano dla wielu ludzi, nie tylko grafików. Państwo nie stwarza wystarczających warunków do rozwoju.[/quote] Właśnie tu masz rację - ja mam jeszcze możliwość nauczenia się czegoś, nie muszę zarabiać więcej, bo mam taką możliwość. Przyznam, że mam sporo dodatkowych bonusów u tego pracodawcy, u którego pracuję i póki co może zarabiam niewiele, ale jest mi to rekompensowane :)

Co do warunków rozwoju - Państwo nie przeszkadza mi w powiększaniu wiedzy nauce. Jednak schody zaczynają się, gdy chcesz założyć własną działalność lub zarobić więcej "na rękę".

[Capon]

Wybacz Adipe, ale ale jeśli rynek pracy jest dla Ciebie pierdołą, to nie masz pojęcia na temat ekonomii, a tak się składa że studiowałem kierunek pokrewny [emoji14]

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka

[Adipe]

[quote="Capon"]Wybacz Adipe, ale ale jeśli rynek pracy jest dla Ciebie pierdołą, to nie masz pojęcia na temat ekonomii, a tak się składa że studiowałem kierunek pokrewny [emoji14]

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka[/quote] Ale czy ja napisałem, że dla mnie jest to pierdoła? Dla państwa jest to pierdoła, powinno się zajmować ważniejszymi rzeczami i nie takimi które wyregulować może się praktycznie samo.
A to, że studiowałeś jakiś tam kierunek to dla mnie nic nie znaczy. Na pewno poszerzyłeś swoją wiedzę, ale poziom nauki mamy teraz tak zaniżony, że równie dobrze zamiast swojego kierunku mogłeś uczuć się tam innych rzeczy, które nie mają zawiązku z ekonomią.

Teraz mamy tyle fałszu na świecie, że analizować trzeba wszystko samemu, a nie ślepo twierdzić, że zna się na ekonomii, bo uczyło się tego w szkole. Trzeba spojrzeć na problem krytycznym okiem, a nie okiem ucznia, bo Twój mistrz mógł mieć złe informacje.

[Capon]

Nie mistrz tylko wykładowca - uczelnia to nie warsztat. Sorry ale teraz to totalnie brzmisz jak gimbus.
Widać że nawet nie znasz takich podstawowych pojęć jak PKB, ale polska natura - nie znam się, to się wypowiem.

Nie podejmuję dalej wątku.

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka Edytowane 27 Lipca 2017 przez Gość

[Adipe]

No przecież wiem, że na uczelniach są wykładowcy. Tak to jest jak chce się użyć sformułowania które jednak nie brzmi tak dobrze gdy ktoś je czyta. Nie odnosiłem się tylko do wykładowców tylko do ogółu, zresztą skoro jesteś po studiach to powinieneś wyłapać takie szczegóły.

Wiem również co to jest PKB, ale nie miałem na myśli ilości produktów, tylko ich jakości. Ponownie chyba nie przeczytałeś tego ze zrozumieniem.

Ale zgodzę się z Tobą w jednej sprawie, mianowicie, że nie ma sensu dalej ciągnąć tego wątku.